"ناکام موفق" در "پرسیدن و جنگیدن"

در روزنامه اعتماد مورخ 24/5/97 مصاحبه ای با آقای دکتر منوچهر آشتیانی منتشر شده با عنوان "ناکام موفق". در اولین سوال مصاحبه آمده است که :"شما در کتاب "پرسیدن و جنگیدن" به صورت جسته و گریخته به خاطراتتان از او اشاره کردهاید، اما بحث مستقل مفصلی در مورد او صورت نگرفته است" فلذا این مصاحبه در تکمیل و تتمیم مطالب آن کتاب درباره استاد فقید دکتر سیداحمد فردید بعمل آمده است. از آنجا که نگارنده در نظر دارد درباره مطالب این مصاحبه و آن کتاب توضیحاتی بدهد و بخواهد، فعلا کل مطالب کتاب مذکور در ارتباط با فردید را در ذیل نقل می کند:

در مواردیکه لازم بوده سوال مصاحبه کننده نیز درج شود با "- -" مشخص شده است.

- من سال 31 وارد دانشسرای عالی شدم و سال 34 هم درسم را تمام کرده از ایران رفتم . در این مدت دو سال از زمان کودتا تا پایان تحصیل حداکثر فعالیتی که داشتم شرکت در جلسات ادبی بود. یادم هست فرانکو پرسان که انجمن دوستی ایران و فرانسه بود جلسات ادبی داشت و کسانی چون صادق هدایت و احمد فردید در آن صحبت می کردند. ما هم به این جلسات می رفتیم.(صفحه 117)

- سال 33 من شاگرد اول رشته فلسفه و علوم تربیتی شدم و تقاضانامه گرفتم برای دانشگاه سوربن در فرانسه.....دوران لیسانس هم به برنامه های فرانکو پرسان می رفتیم و شاگردی ام پیش فردید و هدایت در آنجا هم ادامه داشت گاهی قطعاتی از مولیر را به صورت تئاتر به زبان فرانسه اجرا می کردیم...(صفحه 227 و 228)

- دکتر رضا به همراه برخی دیگر از چپ های تواب مثل کورش لاشائی که جناح چپ سیستم را تشکیل می دادند در جریان تئوری پردازی برای انقلاب سفید کمابیش نقش داشتند منظورم همان دیالک تیک انقلاب سفید شاهنشاهی است.

- - از شما برای حضور در این جریان دعوت نشد؟...بین کسانی که دعوت شده بودن روشنفکرانی مثل سیدحسین نصر و احسان نراقی و احمد فردید حضور نداشتند؟

- اسم هفت هشت نفر در آن نامه بود که نیامده بودند اسم لاشائی و فردید نبود...(صفحه 306 و 307)

- - آن زمان در محافل روشنفکری غیر رسمی مثل جلسات فردید حضور پیدا نمی کردید؟

- چرا. یک سری بحث های فلسفی بود که دکتر شرف مرا در جریان گذاشت که فردید طرحی ریخته برای تحول فلسفه در ایران و من دعوتش کرده ام در رستورانی زیر فروشگاه بزرگ کورش. شما هم بیا آنجا و ببین این چه می خواهد بکند. تو را هم معرفی کردم که می شناخت . البته خود من که قبلا شاگردش بودم و به ایشان علاقه داشتم. خلاصه رفتیم و دیدیم که آقای فردید شیک و پیک آمد و شروع کرد به حرف زدن با آن حرارت های عجیب و غریبی که داشت. یک آقای دیگری هم آمد که فردید معرفیش کرد. آقای درخشنده پدر همین خان درخشنده که کارگردان سینماست. فردید می گفت ایشان متمایل به انگلستان است . گفتم فلسفه خوانده گفت نه ولی علاقمند به فلسفه سینماست ولی مدرک و اینها ندارد. یک مدتی هم پایش به خانه ما باز شد و با پدرم رفت و آمد داشت . خلاصه نشستیم و مفصل بحث کردیم. فردید گفت خوب ما یک سری جلسات داریم که توسلی و اردکانی و اعوانی و اینها هستند تو هم بیا. اتفاقا این حرف هائی که راجع به مارکس و هگل می زنی بچه های توی دانشگاه خوششان می آید.

- - راجع به لویت و گادامر و هایدگر و اینکه از نزدیک آنها را درک کرده اید حرفی نزد؟

- لوویت را خوب می شناخت و گفت از آن کلیمی های خوب است. سوابق من و داستان دعوتم به دانشگاه تهران را می دانست که دکتر صدیقی مرا دعوت کرده و من هم ابتدا برای تدریس در دانشگاه تهران اسم نویسی کرده ام ولی رفته ام دانشگاه ملی بهش گفته بودند فلانی رفته دانشگاه وابسته به دربار و با ما رفت و آمدی ندارد.

- - منظورم این است شما هیچ وقت در خصوص گادامر و هایدگر در حضور او صحبت کردید یا خود او متکلم وحده بود؟

- مطلقا اجازه نمی داد یکی درباره هایدگر صحبت کند هایدگر ملک طلق ایشان بود . گادامر هم اصلا. خاطره ای برایتان بگویم تا متوجه ماجرا بشوید . یکبار بار استادی از دانشگاه هاروارد آمده بود دانشگاه شریف تا در خصوص فلسفه های جدید اروپا صحبت کند. دکتر اعوانی هم مترجم بود از زبان انگلیسی. خلاصه ما نشسته بودیم و گوش می دادیم که فردید آمد ردیف جلو نشست. چند دقیقه گذشت صندلیش را جلو کشید و پایش را گذاشت روی میز سخنران با کفش. یک قرآن از جیب درآورد و گفت: بچه ها به قرآن این مادر قحبه دروغ می گه! چند بار با صدای بلند داد زد. اعوانی که در آن جلسه دعوت کننده و مترجم بود متعجب ماند. دیگران هم نمی توانستند چیزی بگویند یا جلوی خنده شان را بگیرند.

- - به این علت که سخنران از هایدگر گفته بود چنین واکنشی نشان داد؟

- هنوز به هایدگر نرسیده بود . تازه می خواست درباره آثارش صحبت کند که این کار را کرد. این قضیه را برای دکتر شرف تعریف کردم باورش نمی شد. گفتم از اعوانی بپرس! اعوانی آن زمان دکترایش را از دکتر نصر گرفته و دستیار دکتر شرف در گروه فلسفه دانشگاه ملی بود. من از آنجا می شناختمش، چون خودم ابتدا در گروه فلسفه بودم بعد رفتم گروه جامعه شناسی. الآن به ایشان بگوئید خیلی دراماتیک برایتان شرح می دهد.

- - بالاخره در جلسات حلقه فردیدیه شرکت کردید؟

- بله یک جمعی بود که راجع به لغات صحبت می کردند.

- - چه کسانی بودند؟ ظاهرا محوریت جلسات با امیرحسین جهانبگلو بوده.

- حدود بیست سی نفر بودند، کمابیش، که علاقه داشتند به او. داوری اردکانی بود که خود را وارث او می دانست. جهانبگلو بود، شایگان، آشوری...

- - آل احمد هم حضور داشت؟

- من که در آن جلسات ندیدمش ولی شنیدم که الهاماتش راجع به غرب زدگی را از او گرفته.

- - فقط بحث درباره لغات بود یا درباره فلسفه هم صحبت مب شد؟

- بیشتر بحث ها درباره لغات بود. مکرر می گفت من در حدود بیست سی جلد لغت پیدا کرده ام که کسی نیست اینها را بیرون بدهد. ظاهرا هنوز پیش آقای اردکانی است که نمی دانم چرا منتشر نمی کند.

- - بحث های عمیق و پیوسته بود یا پراکنده؟

- خیلی خوب بود. البته هیچ سروسامانی نداشت ، هیچ پختگی و انسجامی به مانند تفکر سیستماتیک فلسفی اروپا نداشت. پراکنده گوئی اما خیلی زنده و تازه. تازه یابی ها و تلنگرهای خیلی قوی. مثلا وقتی می گفت آقاجان اینکه شما می گوئید "دوران" این لغات همان "دیرند" فارسی کهن است که رفته آنجا شده "دوره" دورند" ، "دائرند". همین است که در شعر می خوانیم :"چون تو بس دید و بیند این دیرند" ما که آنجا بودیم ماتمان برد از این نکته سنجی. اولین بار بود که می شنیدم لغت dauend آلمانی همان "دیرند" فارسی بوده. یا می گفت لغت "استتیک" از استهزیا، از سهیستن پهلوی قدیم می آید که لغت سهی از آن در ادبیات ما مانده. سرو "سهی" یعنی سروی که مشاهده می شود حس می شود. اخیرا دیدم یکی یکجا نوشته که من می خواهم برای اولین بار استتیک را "حس شناسی" ترجمه کنم. من نوشتم آقای فردید خیلی پیش از اینها این مطلب را گفته.

البته کلا جلوی ما زیاد وارد بحث فلسفه نمی شد . نمی دانم ما را قابل نمی دانست یا نمی خواست کسی چیزی بگوید که عصبانی اش کند. یک بار من راجع به لوویت صحبت کردم که فلان چیز را گفته ، گفت خیلی خوب، برو آن کتاب هایدگر متفکر زمانه عسرت را بیاور ببینم استادت چه گفته که من کتاب را نبردم کتابی است که لوویت درباره استادش هیدگر گفته و نقد کرده.

- - حال به نظر شما آنچه فردید درباره هایدگر می گفت معانی خود هایدگر بود یا حرف های خودش را به او نسبت می داد؟

- دقیقا حرف های خود فردید بود. مطلب هایدگر چند لایه برگردان می شد می رفت توی تفکر فردیدی می پیچید توی عرفان ابن عربی باز می آمد توی مفاهیم فردیدی. اما در مجموع تا زمان پیروزی انقلاب حرف های بسیار مترقی بود که ناگهان تبدیل شد به حرف های جدید متناسب با مذاق حکومت. که این دوره چهارم زندگی اش بود.

- - امثال شایگان و نراقی و آشوری که تزهای سنت گرا و بومی گرا درباره اندیشه شرقی و ایرانی و ....داشتند در این جلسات اظهارنظر می کردند یا فقط گوش می دادند به آنچه فردید می گفت؟

- خاطرم نیست. (صفحه 307 تا 312)

- در بازگشت پیش آقای دکتر صدیقی رفتم و ابراز تمایل کردم در همان جائی که تحصیل کرده ام تدریس جامعه شناسی کنم. ایشان هم استقبال کرد و چند نفر مثل آقای فردید و دکتر مهدوی از گروه فلسفه و کتر توسلی از گروه جامعه شناسی را هم برای مصاحبه دعوت کرد...آقای فردید و اینها مایل بودن من به گروه فلسفه بیایم اما آقای صدیقی رساله جامعه شناسی من زیر نظر توپیچ را پسندیده بود.(صفحه 324)

- با این نگاه شما که هم با فردید مواجهه داشتید و هم با جریانات سنت گرا در هلوم اجتماعی و فلسفی مثل نراقی، نصر ، شایگان و...چقدر حاصل فکری آنان را با عناوینی مثل مواجهه انسان شرقی و انسان غربی، ایران با غرب و...را موفق می دانید؟

- هیچ. به جهت اینکه هیچکدام از اینها نه فلسفه غرب را خوب شناخته بودند نه فلسفه ایران را. خود فردید هم همینطور بود خیلی ناقص و مغشوش. من در جوانی مقاله ای را از فردید درباره کانت خواندم و به شدت تحت تاثیر قرار گرفتم، به نحوی که آنرا با خود به آلمان بردم و بعد از بیست سال یرگرداندم. مقاله ای با عنوان "درآمدی بر فلسفه معنوی کانت" در مجله سخن که پرویز ناتل خانلری اداره می کرد. امروز با گذشت شصت سال از انتشار این مجله در مقدمه جلد اول خلاصه آثار کانت اشاره کرده ام که ما با چه دیدی به کانت می نگریم؟ با دید آلمانی که نمی توانیم چون آلمانی نیستیم، آیا با دید ایرانی - یعنی با نگاه صدرائی و سینوی – به کانت می نگریم؟ من که چنین چیزی نمی بینم . آنجا برای اینکه بگویم ما هیچ دیدی برای شناخت کانت نداریم این مقاله فردید را مثال زده ام و نقل قول کرده ام :"حکیم معنوی روش یونانی، افلاطون الهی، عالم خارج را ظاهرا با توجه به عقاید ایرانیان قدیم به دو نشئت متفاوت "جهان پدیدار" le monde ideal وجودی و "جهان نمودار" le monde phenomenal ماهوی منقسم گرفته است. یکی را کارگاه نقش های عرشی archetypes ثابت و نگارهای اصلی prototypes باقی و مثال های اعلا paradeigma ازلی و ابدی و مقام جمع وحدت و مناط حضور معرفت و دیگری را جایگاه نقش و نگارهای types دایر و فانی و مثار فرق و کثرت و منشاء غیبت و غفلت منظور می داشت..."

این بهترین نمونه برگردان کانت به زبان فارسی و عمیق ترین مطلب درباره کانت است که البته هیچ ربطی به کانت ندارد. در واقع یک عارف به معنای واقعی ایرانی – افلاطونی دارد به کانت می نگرد. البته این غلط نیست اما خیلی دور از کانت است که اینها را پشت سر گذاشته . درست است که کانت افلاطون جدید است اما به حدی جدید است که از او به کلی جدا می شود. این نکته ای است که فردید متوجه آن نبوده.

- - در واقع فردید برداشت فلسفی عرفانی خودش را به کانت نسبت داده.

- بله البته من به این مقاله خیلی احترام می گذاشتم و می گذارم. نه در ایران ، نه در آلمان هم مقاله ای به این عمق ندیدم. اما اینها حرف های واقعی کانت نیست. همین مقاله که بهترین مقاله ایرانی در زمینه کانت است نشان دهنده اشکال کلی ما در نگاه به غرب هم هست. لذا این نوع مواجهه سازی های شرقی و ایرانی با غرب هم راه به جائی نبرد...(صفحه 328 و 329)

- - و در مورد جامعه شناسی هم معتقدید امثال مرحوم نراقی نتوانسته اند کاری برای ترسیم دیدگاه ایرانی بکنند؟

- تلاش هائی شد اما بی نتیجه . یادم هست چندی بعد از انقلاب که نراقی از زندان آزاد شده و می خواست از ایران برود من و دکتر شرف را دعوت کرد به یک رستورانی نزدیک فروشگاه کورش در خیابان مصدق. دکتر شرف گفت خوب بگو ببینم حرفت چیست. گفت والا من آمده بودم اینجا وقت زیادی هم نداشتم، در عرض دو ماه فرصت داشتم وزیر شوم که نشد. شرف گفت اینکه خیلی بد بود حرف خوبت را بگو. گفت حرف خوبم این است که ما باید یک فلسفه بزرگی به وجود بیاوریم، یک تحول اساسی که من ماتم برده بود از این حرفش. که این آدم دارد بالاجبار ازا ایران می رود اما هنوز فکرش این است که یک کار فکری درستی بشود.

این ایده را بعدا نزد فردید (در همان رستوران با حضور دکتر شرف) و البته بسیار پخته تر شنیدم.

- - چرا بین این همه جمعه شناس شما را دعوت کرده بود .....

- قرابتش با دکتر شرف بود از قدیم با هم دوست بودند دعوت من در آن جلسه هم به خواست شرف بود . روحیات سیاسی اش هم که به من نمی خورد چون آدمی مقام دوست بود و نزدیک به دستگاه سابق.

- - درست مثل فردید که به قول خودش می خواست کسی بشود.

- بله ولی فردید بسیار وارسته بود، از هر لحاظ. (صفحه 340 و 341)

- مثلا فرض کنید یک کتاب صد صفحه ای که قاعدتا دوسه ماه یا حداکثر پنج ماه ترجمه و منتشر می شود ممکن است در سه چهار سال درازا دهم . چون مرتب می خوانم و می بینم که از حاصل کار رضایت ندارمو درست عین همین اشکالی که دکتر صدیقی داشت و فردید هم . به همین هیچکدام کتاب و ترجمه ای منتشر نکردند. من هم همیشه این هراس را دارم که حق مطلب ادا نشود و منتقدان خرده بگیرند.(صفحه 343)